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Président de 2004 à 2014, Hamid Karzaï n’a pas quitté l’Afghanistan. Il vit à Kaboul, à quelques centaines de mètres du palais présidentiel où lui a succédé Ashraf Ghani. Influent, il est consulté par les hommes de pouvoir afghans et les diplomates étrangers, et continue à intervenir directement dans les affaires politiques du pays. Alors que les discussions de paix entre les Etats-Unis et les talibans, entamées il y a plus d’un an, ont repris samedi à Doha, au Qatar, il plaide pour un retrait total de l’armée américaine et le report de l’élection présidentielle prévue le 28 septembre.

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Pensez-vous que les pourparlers de paix au Qatar puissent aboutir rapidement ?

Nous avons hâte qu’ils aboutissent, nous attendons beaucoup de ces discussions. Je ne peux pas dire exactement où elles en sont aujourd’hui, mais elles ont beaucoup progressé. Il y a de bons résultats.

Un cessez-le-feu rapide est-il envisageable ?

Les discussions entre Afghans, sans les Etats-Unis, débuteront dès qu’il y aura un résultat au Qatar. Nous voulons un cessez-le-feu. Il faut mettre fin au carnage subi par le peuple afghan.

Faites-vous confiance aux Etats-Unis ?

Non, absolument pas. Regardez ce qui nous est arrivé depuis dix-huit ans, comment pourrions-nous ? Regardez comment, avec leur présence en Afghanistan, le peuple a subi des pertes immenses. Regardez comment, alors qu’ils menaient soi-disant une campagne contre le terrorisme, celui-ci n’a pas disparu mais s’est au contraire accru, en leur présence, sous leur surveillance. Daech s’est implanté dans le pays il y a cinq ans, en plein déploiement américain. Durant dix-huit ans, ils ont totalement négligé les sanctuaires terroristes au Pakistan. Maintenant, ils disent qu’ils vont demander à Islamabad d’y mettre fin. Mais pourquoi ne l’ont-ils pas fait plus tôt ? Et en plus de ça, leur président vient de dire qu’il avait eu un plan pour anéantir notre pays [le 22 juillet, Donald Trump a assuré : «Si j’avais voulu gagner la guerre, l’Afghanistan aurait disparu de la surface de la Terre. […] Je ne veux juste pas tuer dix millions de personnes», ndlr]. Comment faire confiance à un pays qui pense à vous faire disparaître ? C’est impossible. Ils doivent se retirer totalement d’Afghanistan. Ni leur armée ni leurs services de renseignement n’ont leur place ici. S’ils le veulent, ils peuvent conserver une simple présence diplomatique.

Les Etats-Unis ont déjà annoncé qu’ils n’envisageaient pas un retrait total…

Oui, mais c’est ce que nous voulons, d’autant plus après les remarques de Donald Trump, qu’aucun Afghan ne peut accepter. Si un pays parlait de la France en ces termes, vous l’accepteriez ? Vous laisseriez ses représentants rester chez vous ? Les Américains le permettraient-ils ? Bien sûr que non.

Comment pouvez-vous les forcer à partir ?

C’est une décision qui revient au peuple afghan. Si les Américains veulent rester par la force, les menaces, l’intimidation, la corruption, ou en installant un gouvernement de marionnettes, ils le peuvent, mais ce ne sera que temporaire. Les Américains nous dupent depuis très longtemps, mais cela ne peut pas durer éternellement.

Les talibans exigent un retrait total des forces américaines, ce que Washington refuse. Cela ne risque-t-il pas de bloquer un éventuel accord ?

C’est aux Américains de décider. Les talibans ne sont pas les seuls à demander un retrait. Les Afghans, à Kaboul et dans le reste du pays, le veulent aussi. Ils n’auront pas le choix, leur départ est dans l’intérêt de l’Afghanistan. J’ai participé, il y a quelques jours, à deux réunions avec les Américains et Zalmay Khalilzad [émissaire des Etats-Unis pour les négociations]. Lors des deux réunions, mes collègues afghans, qui soutenaient par le passé la présence américaine et leurs bases militaires, leur ont dit qu’après les déclarations de Trump, et après ce qu’ils ont vu depuis cinq ans, ils devaient partir.

Qu’ont répondu les représentants américains ?

Ils ont tenté de s’expliquer, mais leurs justifications ne veulent plus rien dire, elles sont vides.

Les forces de sécurité afghanes peuvent-elles tenir sans l’aide américaine ?

Cette guerre a été créée par les Américains. Quand ils partiront, elle cessera. Les talibans font partie de ce pays. Ils doivent discuter avec le peuple et vivre décemment avec nous. S’il n’y a plus d’interférences étrangères, ils pourront vivre en paix avec tous les Afghans.

Quand vous parlez d’interférences étrangères, vous parlez du Pakistan ?

Des Pakistanais et des Américains, les deux. C’est un chercheur français, Olivier Roy [directeur de recherches au CNRS et à l’Ecole des hautes études en sciences sociales], qui avait dit que les Pakistanais menaient les Américains par le bout du nez. Il a raison.

Est-il possible de faire confiance aux talibans en cas d’accord ?

En tant qu’Afghans, oui, totalement. Nous devons nous parler. Les talibans ont souffert exactement comme nous avons souffert. Nous avons été poussés à nous battre.

Un cessez-le-feu pourrait donc tenir ?

Oui. C’est le principal objectif. Tout accord de paix doit aboutir à un Afghanistan stable et sans aucune présence de groupes extrémistes. C’est pour ça que nous avons besoin des grandes puissances régionales, comme la Chine, la Russie et l’Inde. Nous avons aussi besoin qu’elles travaillent avec nos voisins, tel l’Iran, pour s’assurer que le retrait américain ne provoque pas davantage d’instabilité dans notre pays et dans la région. Il faut une garantie internationale, via ces puissances régionales, que l’Afghanistan ne retombe pas dans l’extrémisme et l’instabilité.

Comment cela se passerait-il, concrètement ?

Ces puissances doivent être totalement intégrées au processus de paix, à nos côtés, pour s’assurer que ce que nous croyons être bon pour l’Afghanistan aille également dans le sens de ce qu’elles veulent pour la région. Nous le leur avons déjà demandé.

Vous souhaitez qu’elles aient une présence militaire en Afghanistan ?

Non, nous voulons qu’elles interviennent politiquement pour être sûr que chaque étape du processus de paix soit transparente. L’Europe, si elle le souhaite, peut aussi jouer un rôle très important dans la sécurisation du pays. Seule la pacification de l’Afghanistan, et de la région, empêchera de nouvelles vagues de centaines de milliers de réfugiés comme vous en avez eu en 2015 et 2016. L’Europe doit travailler dans son intérêt.

L’un des points de l’accord de paix est que les talibans assurent qu’ils n’accueilleront plus de groupes jihadistes qui pourraient attaquer à l’étranger. Mais les talibans sont liés à plusieurs de ces groupes, dont Al-Qaeda…

Ils doivent arrêter, ce n’est pas acceptable.

Mais vont-ils le faire ?

Ils le doivent. Ils doivent couper tous les liens qu’ils ont avec des groupes terroristes. Ils doivent participer à la paix et à la stabilité du pays et de la région.

Cela signifie qu’ils doivent aussi se détacher du réseau Haqqani, lui aussi lié à Al-Qaeda, et dont le chef, Sirajuddin Haqqani, est numéro 2 des talibans…

Le réseau Haqqani est afghan. Et ce sont les Afghans, dont Haqqani, qui doivent expulser les groupes étrangers. Les talibans doivent aussi y participer. L’Afghanistan ne peut pas être un sanctuaire pour ces groupes.

Seul le Pakistan peut forcer Haqqani à le faire…

Absolument. Mais Haqqani lui-même doit aussi décider de se préoccuper des intérêts afghans.

Selon vous, est-il possible de lui faire confiance ?

Il est afghan. Nous devons trouver tous les moyens pour vivre ensemble et pour que les groupes étrangers ne se servent pas de notre pays comme base terroriste.

L’élection présidentielle est prévue pour le 28 septembre. Aura-t-elle lieu ?

Le processus de paix est notre première priorité nationale. Plus vite il aboutira, mieux ce sera. De ce point de vue, les élections sont une forme de diversion, nous n’avons pas besoin de ça. Nous devrions faire le scrutin quand notre pays sera indépendant et que nous pourrons décider quel système nous voulons, parlementaire, présidentiel ou pourquoi pas français, avec un Premier ministre.

Quelle est la solution si l’accord de paix n’aboutit pas avant l’élection présidentielle ? Faut-il un gouvernement intérimaire ? Une Loya Jirga («assemblée de dignitaires») ?

Un gouvernement intérimaire n’est pas la solution. J’ai dit à Ashraf Ghani [l’actuel président] et à Abdullah Abdullah [le Premier ministre exécutif] qu’ils devraient, à mon avis, rester jusqu’à ce que le processus soit achevé. Il n’est pas nécessaire de changer le gouvernement. Ensuite, quand il y aura un accord, le peuple afghan devra se réunir, en incluant les talibans, et trouver des solutions pour qu’on vive ensemble.

Mais concrètement, comment pourront-ils donner leur avis ?

Il pourrait y avoir une conférence internationale, comme celle de Bonn [en décembre 2001], suivie d’une Loya Jirga. La conférence nous permettrait de trouver un arrangement avec la communauté internationale. Vous savez, nous voulons juste un pays normal. Il y a deux jours, mes enfants ont été dans le Panshir [dans le nord de l’Afghanistan] et ils ont dormi là-bas. Ma plus jeune fille ne voulait pas rentrer à Kaboul. Elle se sentait plus en sécurité dans le Panshir. Nos enfants doivent se sentir en sécurité partout dans le pays.

En cas d’accord de paix, les talibans déposeront-ils les armes ?

Bien sûr.

Vous en êtes sûr ?

Ils le doivent.

Mais s’ils refusent ?

Cela signifiera qu’ils ne veulent pas la paix. Ils doivent vivre comme les autres Afghans, et ils doivent faire partie du système politique et institutionnel du pays. Il ne peut plus y avoir de factions et de groupes avec leur propre armée privée. Il ne peut y avoir qu’une seule armée, nationale, dans laquelle tous les Afghans doivent servir. En d’autres termes, une fois que les Américains seront partis, nous n’aurons plus besoin de recruter des soldats, nous ne pourrons de toute façon pas nous le permettre. Nous n’aurons pas besoin d’une armée professionnelle. Il faut une armée de conscrits, avec des jeunes qui servent leur pays.

Vous employez parfois les mêmes expressions que les talibans…

Oui, bien sûr. Les talibans sont afghans, nous le sommes tous. Ils ont raison de dire que les Américains doivent arrêter de tuer des Afghans. J’étais le premier à dire cela. Mais les talibans doivent cesser de faire exploser des bombes et de tuer des civils au nom de leur lutte contre les Américains. Ils doivent aussi arrêter d’attaquer les soldats américains. Ils doivent arrêter le combat et faire partie du processus politique. Alors, ils pourront leur demander de partir lors d’une Loya Jirga. Il n’y a pas besoin de se battre.

Et s’ils ne veulent pas ?

Les Afghans ne le toléreront pas. Les talibans doivent s’asseoir avec nous et aboutir à un compromis.

Des talibans pourraient-ils faire partie d’un gouvernement ?

Tout à fait. Ils pourront participer aux scrutins et avoir des candidats à la présidentielle et aux législatives. Ils pourront avoir des ministres. A partir du moment où les élections sont justes et que les talibans ont un parti politique, tout est possible. Mais ils devront aussi accepter que d’autres gagnent.

Vous y croyez vraiment ?

Oui, je suis très optimiste. Nous avons désormais un plan pour sortir de la situation actuelle.


Luc Mathieu envoyé spécial à Kaboul

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